医药领域的反商业贿赂与学术腐败观察
带来多大的影响？
于保法：学术的腐败，因为中国的学术也没有在一个真空里面，这些搞学术的人也是要生活，在这个社会里边。由于医药行业，商业贿赂、腐败，使得药厂的研发也都很浮躁，他急于报药。很多药的申报过程中，材料的准备都很不扎实。
主持人：从最开始研发这块都没有做好的话，那么对整个医药药品的产生，再流通，再用到病人身上。
于保法：研发的技术就很浮躁，有的甚至弄虚作假，完成这个资料就上报。国家大的学术部门，我觉得学术现象也很严重，比如说我在大学里面也带研究生。我的学生跟我说，导师现在的研究生都是抄文章，凑凑就毕业了。而且一个导师能同时带十个二十个研究生。我知道美国一个教授一生都带不了二十、三十个研究生。带研究生是一批人。国家的科研经费很少，逼得他们造假，因为科研经费很少，一个研究生才几千块钱。我的研究生是我搭上好几万块钱做研究。我们是扎扎实实地做研究。
学术发表文章也是，凑起来的文章，只要出了钱有地方就能发表，发表以后就可以毕业。这样的学生在研究的时候就没有打好科研的基础，实实在在做研究的时候，没有打好创新的基础，将来他走到社会上去，走到某一个药厂，到了某个科研机构，打下的基础就不好，将来怎么办呢？没有良好的学术氛围的成长。我们那时候做研究是夜以继日地创新。我们在美国留学也是，没人敢造假。同时中国存在这样腐败现象。比如说学术论文。
主持人：通过一定的钱就可以发表。
于保法：对。但是真有创新的人，学术的学霸还挡着你，不让你发表。
主持人：上面的学术学霸会组织一些最新的创新成果。
于保法：对。比如说我在2003年的时候写了好几篇文章，有一个杂志已经接受要发表了，也让我们出了发表费了。但是后来被强行退回来了。
主持人：为什么呢？
于保法：就是一个学术的权威认为我们的思路不符合他的理念，换句话说太创新。当时我觉得中国学术不但是腐败，商业贿赂，而且是黑暗的。
主持人：用权威说话算术，没有更多创新的余地了。
于保法：对。创新了不一定发表。按说学术可以百家争鸣的，你发表错了，可以言负其责，可以争论，错了可以再推动别人发展。结果这篇文章后来拿到了美国国家发明专利，去年又拿到了中国国家发明专利。这么好的创新在我们中国就不能发表，本来我应该在中国发表，能够提升我们中国的学术水平和创新水平的一个见证。我们中国人是能够创新的。我们中国人是能够自主创新。但是中国有的地方就卡你，因为我在学术界比较反对癌症的传统化疗的。因为我们认为传统的化疗副作用太大，使得病人白细胞下降，缩短了病人的生命，现在广大的癌症病人基本认定了过去50年常规的化疗没有取得很大的进展。甚至应该是到重新考虑考虑换一个思路的时候了。当时可能我创新太早，反对这种常规的化疗，就得罪了很多人。
最近我们又有一篇文章，投到一个中华牌的杂志上，又不知道什么原因被退回来了。这篇文章我们相信这篇文章到美国发表是可以发表的，因为我们研究生是投了钱扎扎实实做的，在世界上还找不到这样类似的文章，绝对是创新，但是中国学术环境都腐败，很危险的。商业贿赂，各个领域。原来我认为学术领域是一个净土，但是现在看来学术领域也不是一个净土了。
主持人：学术领域腐败按照您刚才所说的，一个是他根基不扎实，随随便便就毕业了，这样就给他未来…
于保法：光简单拿到证书，但是他打的基础不好，将来怎么再创新。我们国家要想在世界上真正做成强国的地位，就得是一个自主创新型的国家。这个“创新”不是一个口号，国家管理要创新。具体做科研技术的人不创新不就没有实质的内容吗？所以创新是中华民族的灵魂，是中华民族的未来。仍然有很多人打击创新，反对创新，遏制创新的，那么这个国家怎么发展？
主持人：无从谈起。
于保法：我们留学生回到中国，就是要把海外创新的思想带回来，不仅仅是带着一个技术，应该是带着更多软的思想的问题。为什么海外创新的力度这么大？发明创造的就这么多？现在我们带回中国，发展这方面也是很重要的。去年我们和一个国家知识产权局的局长接触，他本身也得了癌症，他在北京治疗效果不好，两年复发了，头发也掉了，效果也不好。经过我们的治疗，这个专利局局长现在已经完全康复了，恶性淋巴瘤，他就很鼓励我们创新，他看到我们创新的好处。因为药是可以创新的，同样的药，不同的用法，不同的剂量产生的效果不一样，这就是创新。
好在他说我们中国国家的总书记、总理很关注中国知识产权的战略，一个民族要没有知识产权怎么跟海外进行竞争。中国已经加入了WTO，一个是到国际市场上竞争。我们现在很多很多药，包括生物制药都是海外的专利。发展到了，人家一告你你就要赔人家钱的。所以没有自主知识产权，没有自己的保护，你没法长久跟别人竞争。最近又有一个国家专利局局长把他的亲戚带到我们医院来治疗，结果一周的治疗，骨转移不疼了，他说你这个医院创新是很重要。但是我们大部分医院都停留在愿意学美国，美国杂志上用什么，我就用什么，我说这不是中华医药的本质。中华民族的医药产业不是简单的复制美国的。
主持人：为什么大家不敢创新呢？是因为除了您刚才所说的上面一些权威说话拦住了，另一方面是不是大家在规避一定的责任，担心创新出了问题以后，自己需要全权负责？
于保法：在卫生行业没有形成一个创新的氛围。真正有了创新，反而让别人另眼看待你，把你看待成另类。还有责任的问题。一创新会不会产生负面的？不好的？需要谁承担责任？但是我认为国家在出台创新政策方面，应该给予更多的鼓励。你创新都有风险，但是你不创新就等，像癌症的治疗，你不创新现在就没有治好，不创新就没有出路。
主持人：我们技术各方面的能力，能够对于现在医疗系统解决的问题，只能停滞不前，一直处于一个水平。
于保法：我们就要求我们的大夫千方百计地给病人解决痛苦，千方百计地给病人他的解决问题，有的是时候是小的创新，但是这个创新是在国家法律范围之内的，我买的药都是国家的药，我用的针注射剂都是国家用的。但是在治疗上每个病人都是不一样的。在应用上每个病人都是不一样的，这是小的创新，灵活应用。大的创新要发明出真正治癌的好药来，发明出真正治癌的好的方法来，像我们的反射库能够拿到美国国家的专利，这不是吹吹牛就能拿到美国国家的专利，美国审查是很严的，审查好几年。国家应该树立这样的典范，而且国家在投资上对创新的人真有投入。
像我们挣来小的利润用到创新的钱，没有钱用来创新。国家应该在创新上投入。另外，要公平。我申请过好几次国家的科研经费，拿不到。为什么呢？就因为我是民营的。审批国家自然基金或者国家科研经费，都是公立医院的人不愿意给你，他说你自己有医院，自己吃自己的，怎么还和我们争饭碗？他拿争科研经费是待遇，不能分给民营医院一块。但是全国肿瘤医院有几个国家专利的？我们有。但是我们要申请国家的科研经费就很难，因为审批也都是他们的人，我们同一个为人民服务的系统，但是分成了民营和国营，而且国家的钱只有国家医院才能拿，国家的钱民营医院用来创新就不能拿，这本身就不公平的。
主持人：在学术这块首先要保证大家要完全能同台竞技，因为都是为国家医疗事业做贡献的。
于保法：对。
网友：商业贿赂已经成为潜规则了，这个怎么去控制？我想不仅是医院，其它行业更厉害。我们如何打破这种潜规则。
于保法：国家要出台比较严厉的《反商业贿赂法》，如果有恶性的行业环境，要置他于死地，要让他坐牢，要让他倾家荡产，他就觉得不值得这么做了。现在没有这样严厉的法律，他得到的商业贿赂得到的利益比他付出得更大，所以他愿意商业贿赂。这是从行贿上。从受贿角度来说，也同样。你受了贿也让你付出很高的代价来。而且这个要大力地宣传。这个制度要比别的制度还更重要。
主持人：对于受贿者的惩罚要高于行贿者。
于保法：对。因为这样，比如说一个药，你层层都有受贿，这个药最后出来了是好药还是坏药看看到时候有新药，拿不准，人们不放心，卖药的加上回扣，使得人民群众对新药的概念已经产生了怀疑。
主持人：您这个意思我们可不可以换一句话来理解。目前正因为有受贿者的市场存在，才更多催生了行贿者市场的增加？
于保法：对。老百姓讲“一个巴掌拍不响”，这个东西是两个方面。好在国家现在引起了重视。去年抓住行贿受贿的人我知道整个卫生行业的人很多的，药物行业的人也是很多的。搞药的原来最大的官员都这样。应该说有一个好的开端，但是关键要警钟长鸣，不能一次反商业贿赂，今年抓了，明年又松了，那不行了，得要建立一个长效的机制。
网友：我可以这样讲，只要有采购，有交易都会有防不胜防，也防不了。
主持人：他已经完全对现在医药行业所存在的潜规则、交易已经失望的态度了。
于保法：我理解他。因为中国有句话讲“魔高一尺道高一丈”，但是我可以说我的医院就没有商业贿赂。我回国创业已经将近十年了，我没有跟卖药的吃过一次饭，我们要求他给最低的价格。国家要加快放开民营医院发展的路子，形成医院有竞争才行。再一个国家完全可以制约，强烈性的，普通药物的置购制度。把所有医院里面直销的药物价格公布于社会。医院现在网络很方便，可以直接到药厂估那个价，不同的医院具体位置不一样，运费不一样，加上不就出来了，再加上国家合理的利润不就出来了吗？中国医院院长是中国老百姓的活菩萨，中国医院的院长也最聪明，他要想治就有办法。
主持人：今天您说了这么多。我们很多相关机构的人员是不敢大声宣扬出来，说出来这种内在的潜规则，内在的所谓黑暗面的。
于保法：这个黑暗面不说老百姓医生也都明白，都在那儿摆着。就像我原来反对化疗一样，有副作用，如果我不反对副作用也在那儿放着。只是我反对出来，别人也反对，别人没敢说，我敢说了，我也做了，我改进了这种化疗的方法。我就是被骂也是值得的，因为我的病人受益了，我的病人没有恶心、呕吐、脱发，花钱少，疗效好，我就是被骂也值得，这就是人大代表该尽对人民群众大众有益的话，有益的事我就要做。
主持人：最后时间关系，再有一个问题提给您。
网友：你怎么定位，你自己既作为一个民营机构，虽然是非营利机构的医院的院长，另外一方面又作为人大代表的身份，如何处理他们之间的关系？
于保法：我作为人大代表，我不能代表我的医院来说话，我要代表这个行业说话。我要代表牵涉到人民大众的事情来说话。我不能为了，比如说我是说民营医院拿不到科研经费，提这个意见，但不是我一个人拿不到科研经费，而是所有的民营医院都拿不到科研经费。
我的文章在中国他们还限制我发表，但是我可以拿到美国发表。只是说明中国存在这样一个典型的情况，我发表也不是靠学术论文吃饭，不发表也不怎么样，但是中国不应该存在这种现象，学术再不平等，学术再腐败，就像教育腐败一样，要伤害子孙后代的。
主持人：非常感谢您来到我们直播室跟我们网友如此真诚地沟通，也说了许多实实在在的话，确确实实也是一方面非常重要折射出了目前医药领域所存在的话题，虽然今天我们的话题谈的范围只是局限在医疗方面的商业贿赂，但是通过您所呼吁的《反商业贿赂法》如果能尽快出台的话，那一定能在一定程度上经受住打击。
于保法：谢谢各位网友，我们将来保持联系
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