医药领域的反商业贿赂与学术腐败观察
主持人：亲爱的各位网友朋友大家好！欢迎大家关注我们正在为大家直播的两会系列访谈，我是主持人芬芬。今天我们的主题是反商业贿赂与学术腐败。看似这两者没有太多的联系，其实它也是存在着千丝万缕的联系，我们今天请来的嘉宾是医药领域的代表，从他所在的领域，可以说谈一谈目前医药行业所存在的腐败、贪污、贿赂之类的一些现象。另外，就是从学术的范围来展开谈它对于我们社会所造成的一些影响。首先欢迎我们请来的嘉宾就是我们全国人大代表、济南市政协常委，山东保法肿瘤治疗股份有限公司董事长，山东济南保法肿瘤医院肿瘤医院院长于保法代表，欢迎您！
于保法：你好！网友们你们好！很高兴在腾讯网上见到你们。
一个药监局长贪污受贿商业贿赂渗透各个领域
主持人：很高兴邀请您参与我们这次互动。因为众多网友他们也会进入这方面的话题来跟我们做及时的沟通，我们也欢迎网友多多参与。今天我们谈这个话题好象很大，就是反商业贿赂与学术腐败。单从字面上来理解，网友们好象会觉得两者之间没有太大关系。
于保法：实际上中国的商业贿赂已经渗透到各个领域。不光是简单买卖的商业，到我们整个医药、卫生，各个行业乃至科学领域都渗透了商业腐败。我们中国去年大抓了商业腐败，应该说很有成效。但也可以说是触目惊心。我们中国国家药监局的原局长郑筱萸就是其中的一个例子。一个国家药监局局长贪污受贿，把整个药行业上在过去几年中，表面上看很好，地方的标准变成国家的标准，把地方的药变成国标的药。全国基本都实行了改造。表面上看起来很好。但是里面的商业贿赂层层都有，直接影响到人民的切身利益。
主持人：可能我们的生活成本，其它方面都有所增加，也给他们带来了一些不利的影响。
于保法：当然了。比如说就因为医药行业的商业贿赂，使得好多的药品虚高不下，因为这个商业的行为，他给别人审批药，送的钱别人的成本都打到药的成本去了。
主持人：就是平摊，让我们老百姓来负担这个？
于保法：对，买药的药就搞上去了。比如说本来生产的成本只有20%左右，但是他要求利润至少30%—40%，再加上流通领域的40%。
主持人：包括一些宣传广告费用。
于保法：对，包括走后门、请客吃饭，这些东西都打入到成本里去了。所以整个摊起来，药的成本就贵了。
一些官员“权力寻租”造成商业贿赂
主持人：所以你药价虚高专门提了这方面所存在的问题，就是我们的“权力寻租”。权力寻租也是大家听起来是一个崭新的概念，也是您第一个提出来的，您能介绍一下什么叫权力寻租吗？
于保法：权力寻租就是有一些官员利用手中的权力作为一种资本。通过合法的，甚至是不规范的手段，控制这个领域，打造权力之外的经济利益。这就是权力寻租。本来这个权力是党和人民给的权力，应该正常地办的。但是变成了一种以权获取利益，以资金的形式，以挣钱的形式挣回来了，变成自己的形式了，这就造成商业贿赂，给商业贿赂带来了很大的空隙和漏洞。
主持人：这方面，就是以权寻租问题的存在是不是我们整个医药行业药价虚高最主要的方面？
于保法：我想特别是药业行业腐败现象一个根本的原因，就是权力寻租。假如人们都很公事公办，没有腐败的行为，那么我们中国的药业应该说药价肯定比现在低。但是也防止很多老药穿新衣，又变成了新药的现象。这在过去医药审批，医药法上也有漏洞，比如说改变剂型，改变用途，甚至重新报一下，本来是一个老药，最后换成一种商品名，连医生、地名都不熟悉，价格就忽高，可能真正含的成分就是过去老的成分，但是审批过程中没有把这些因素放进去。老剂型，改变了剂型，还是一种老的药，可能比原来稍好了一点，方便了一点，但是它的价格并不能作为完整的新药来弄。新药的概念得是有独立的知识产权，乃至世界的知识产权，然后化学成分是新的，是从来没有人把它作为药的，这样的药才是真正的新药。
国家药监局成立以来，批的新药98%以上都是老药
主持人：现在目前把旧药，换了包装或者相关的东西，再把它变成新药的一些申请和注册的有多少，在市场流通？
于保法：国家药监局成立以来，批的药应该说98%以上都是老药。
主持人：都是老药把它变成新药？
于保法：或者海外的的药拿到中国的药。按照创新的概念来说也不是真正意义上的新药。现在我看国家药监局管理办法下一步要做调整，据有关部门透露。就是应该有知识产权，从来没有做过药的新的化合物和处方，这样才是真正的新药的概念。按这个标准来看的话，现有新药里面大概95%以上都会变成不是新药。新药当然要价格高，它里面有创新，它里面有知识产权，它里面有研发的经费。老药价格自然就会掉下来，把新药证书换成不是新药证书，是新剂型，不是新药证书。这样物价局，国家发改委给他审批价格的时候，他自动就很强有力地给压下来。这样不要说95%了，90%的药都是普普通通的药。它价格就降下来了，它不是新药就没有理由要高价。这样受益的还是老百姓。
主持人：您刚才也列举了，作为新药要审批，最终能够流通到市场的标准。现在目前之所以原本是旧药，但是把它作为新药在市场上流通，可以说政府相关部门的官员还是没有给予一定程度的控制或者在另外一个层面，他们存在相互之间的官商勾结？
于保法：有官商勾结的情况。同时，原来新制订的《药品管理法》里面也是很多漏洞，它归类了，几类算新药，改变剂型也是新药，改变新用途也是新药，本身有很多漏洞。所以大部分药厂存下来的都是靠报新药，通过报批一个新药，他获得了更大的利益空间。再加上，我觉得很多医药流通领域腐败的现象，寻租的现象更严重。
主持人：就是医药在流通过程中的时候？
于保法：流到医院里面去，本来进的价格就很高，然后再用促销的方法给医生回扣，开了处方给他回扣，使得药品本来（价格）就高，本来用得少的情况下，医生一有回扣，给用的量就大了。
主持人：从医生这关给医生一部分回扣，医生在开药的时候，更多地写开这个药品，促进他在市场上的药就越来越大。
于保法：对，腐败现象就越来越严重，厂商和流通商的利益就更大。而且还会造成一个什么问题呢？就是抗菌素，中国滥用抗菌素，与商业行贿、权力寻租也有关系。
主持人：抗菌素本来用于哪方面？
于保法：也是因为商业行贿和腐败有关系。在外国买到抗菌素是非常非常难的，在中国医院大病小病都用抗菌素。
主持人：为什么会出现这样的情况？
于保法：在外国要开抗菌素，买到抗菌素是非常非常难的。在中国医院大病小病都用抗菌素。
主持人：为什么会出现这样的情况？
于保法：老药开新名的抗菌素拿到的回扣高，利润高。比如说青霉素现在基本上没有人用，这样就使的一个民族耐药性，好多病你到真正感染了，再用抗菌素不管用了。人们就会因为抗菌素抗药性而失去生命，这关系到民族生存的问题。
主持人：对，关系到大家的生命安全。等于也是国家在这方面把关没有很严谨，而且在其中出现一些商业贿赂，我们相关单位是为了通过这样一种途径来谋取更大的利润。
于保法：对。权力新租和商业贿赂渗透到流通领域里去了，各个领域，甚至各个环节，连医院的院长都没法管，特别是公家的医院。我们民营医院控制得还是很严。
主持人：您是怎么来控制的？
于保法：我跟药物经销商从来不吃过一次饭。而且我控制我们的处方绝对不能流入到经销商手里去，谁开的方大谁开的方小。而且我们不跟医生经济效益挂钩开药。同时我们要求经销商你给我们最低价就完了，你不要留几个点给医生，我们坚决不要，这样要好一些。如果将来的民营医院发展壮大起来，给公家的医院有一个制衡的话，会好一点。
公立医院国家资源、市场利润都占尽
主持人：有一个均衡发展，让双方面进行一个同等竞争。形成市场多元的局面。
于保法：对。现在是公家的医院既利用了国家的资源，是国家的医院，又把市场的机制引进来。本来国家的医院就应该是非营利医院。叫非营利医院，他的利润又很高，当然国家的拨款也不足，他要靠这个利润来养活大家。这样政府的机制功能没完善好，又把市场的利益拿到了。
主持人：两者兼得了。
于保法：这样民营医院和公家医院就没有形成公平的竞争。不正当竞争就给商业贿赂带来了机会。
主持人：其实我们说商业贿赂在医疗领域另外一个方面很多是在钻法律的空子，然后通过各种途径，各种人情，各种腐败等各种利益相互之间的关系来寻求更大的盈利。
于保法：对。像权力寻租和商业贿赂渗透到药物的审批、生产、流通领域，而且在流通领域，这些卖药的药虫子们无孔不入，而且流通领域的人数又相当多。假如国家出台一个政策，对基本药物实行医院和厂家直供直销的方式，把中间的流通领域减少到比较小的范围。
主持人：有可能流通的渠道，流通的人手，经的环节越多，价格就越高。
于保法：这些人就可以干别的去，厂家和医院基本上普通的药物，常规的药物，我们将来降下来的药物，国家实行实现对口直销。这样还是保证药厂的利益，还是保证医院低成本，低成本加一点小的利益卖给病人，让病人就可以直接收回。我觉得国家应该出台项目管理政策。让80%的药都作为普药，作为国家的基本药物，保护民生的药物，不能在流通领域这么广。现在计算机都很方便。
美国FDA一年也就批十个药中国批了几千种
主持人：有关于医疗方面的法律有没有对一个医疗主管部门的领导，对他们的行为进行具体的规范。比如说像出现类似商业腐败的情况的时候，应该怎么去制裁他？
于保法：国家中纪委去年严厉的打击受贿，但是光严厉打击是靠组织的行为。将来要出台反商业贿赂法，中国也有反不正当竞争法，在各个领域也体现了对行贿受贿的出发，但是力度是不够的。应该要杀一儆百，警钟长鸣，家喻户晓，这样就把商业腐败控制下来了，这样中国的竞争就会是公平竞争，特别是医药行业，卫生行业。这样就能减少很多很多不应该出现的事情。
主持人：保证我们每一个公民都能看得起病，而且有地方看病。
于保法：而且也能够改变中国，特别是是医药行业在世界上的形象。我认识很多外国人，他对中国出现这么多的新药，就笑话中国，说美国FD一年也就批十个药，二十个药，管这么严，要投入几个亿美金。我们国内一个药要投入几百万人民币，一年要批上千个新药。过去15年中，国家一共批了1万6千多个新药。
主持人：等于国家药监局在这方面监管非常不严格。
于保法：他的政策也是太宽，把新药定的范围太宽，所以出现了这样的情况。而且新药上市并没有以前的老药好哪里去，是老药换新汤，这样应该说蒙蔽了很多一部分群众。包括我去年提了一个议案，很多药品必须以化学药品的名称为准，很多企业商品名连一生都不知道，就鱼目混珠。新品就是新药，新药的价格就要高，所以这样就导致了层层出现了问题。这是个系统的问题。
主持人：我们可以总结一下刚刚您所说到的，为什么药价虚高，一方面可能是权力寻租，在其中增加了药的成本，还有一方面在营销过程中，更多的人通过手段贿赂医生增加了药的成本。还有最后一方面，像您说到的，大家可以通过这样一种方式，使药价抬高了以后，把
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